横尾忠則
思いつき宣言
成城の木立に囲まれた横尾さんのアトリエで
創刊後初めて実現したビッグ対談。
「温泉主義」の著者は、意外にも温泉嫌い
その謎がしだいに明らかに……
二人の対談は「いい湯かげんで」続いていった。
木村 創刊以来、ずっと連載していただきありがとうございます。お世話になっているのに、お目にかかるのははじめてですね。
横尾 そうですよね。でも、もう何度もお目にかかったような感じがするんです。毎回巻頭インタビュー読ませていただいていますから。
木村 昭和一一年のお生まれですよね。ぼくは二一年なので、ちょうど一〇歳上ですね。
横尾 今年は年男ですけれど、ぼくと同い歳には福田総理と長嶋茂雄さんがいます。
木村 横尾さんのように元気な方はなかなかいませんね。
横尾 いやいや、そんなに元気じゃないですよ。昔だったら体力を超えたような仕事も引き受けてしまったりしましたけど、いまそれをやるとダメですね。
木村 温泉旅行記を連載していただいてるんですけど、温泉へ行かれてどうですか。新たな発見とかありましたか。
横尾 いちばん最初に草津温泉に行って、いきなり帯状疱疹の後遺症の神経痛が治ったでしょ。それでまあ驚きましたね。 毎回、Ｍ編集者と行っているんですけど、そのときぼくが思ったのは、これは温泉が目的じゃなくって、神経痛を治すためにＭさんがどこからか遣わされてきちゃったなあっ。そういうふうにとらえちゃいましたね。
木村 なるほど、なるほど。
横尾 それも神秘的にとらえるんじゃなくて、もうちょっと日常的にね。
木村 もともとお風呂は、好きなほうですか。
横尾 ぼくはね、一番嫌いなのがお風呂なの。
風呂というより、当たり前だけど入るときは裸になるのがもう面倒くさくて。風呂から出てくるとまたもう一回着なきゃいけないでしょ。
とくに温泉場へ行くとね、浴衣に着替えるじゃないですか、面倒くさい、足袋まではかされて。それで、風呂に入るためにまた脱がなきゃいけないでしょ。で、お風呂に三分か五分ぐらい入って、まあ一〇分……最近はちょっと長くなったけど、また着なきゃいけない。もう面倒くさい、それでまた寝るときにまた脱がなきゃ。もう面倒くさくって。昔なんか、パンツとＴシャツを着たままでお風呂に入って、湯船の中で脱いでいました。
木村 そうなんですか。
横尾 うちのかみさんも、それだけはやめなさい、やめてちょうだいって。
木村 それはやめたほうがいいと思いますね。
横尾 だから、風呂がいやというより脱ぐのがほんとに面倒くさくてね。だけど今は、ほとんど毎日九時になると風呂に入っています。四、五日続けて入って、一日休むという感じで。
木村 でも、お湯につかったら気持ちよくないですか。
横尾 カラスの行水、家でも五分くらいで、すぐ出たい。熱いからね。
木村 我慢して入ってるんですか。
横尾 特に温泉で熱いお湯があるんです。その熱さにやっと慣れてきたと思ったら、出る。
木村 でも、普通は温泉へ行くというとそれが目的じゃないですかね。
横尾 Ｍさんなんかね、温泉にかなりなじんだ雰囲気ですよ。ぼくはぜんぜんなじまない、いつなじむのかなと思うんだけど。
木村 へえぇ。あんまり賢いとダメ
木村 連載を読ませていただくと、前にその温泉に一回行ったことがあっても忘れてらっしゃるようですけど。
横尾 温泉に限らず名所旧跡でも、前に来てても、全部はじめてのように思えちゃうんですよ。「あっ！ ここはじめてだ。ここもはじめてだ！」って。前の記憶がないんですよ。
木村 そうなんですか。
横尾 ええ。それで、そこの場所へ行って、しばらくして、だんだん「来たことがあるのかなあ」と思ってきたりね。
木村 それは過去に執着しないというか、ひきずらないからでしょうね、きっと。
横尾 まあ、そういうふうによく解釈していただければ、そういうことかもしれないけども……。ただ単にぼけてるんじゃないかな。
木村 家を忘れるなんてことはなかったですか。 横尾 散歩に行って帰れなくなったことはありますよ。
木村 それはお幾つぐらいのときですか。
横尾 三年ほど前です。それで近くにいた人に聞いたら、「いやあ、成城まで帰るのは大変だから、バスでお帰りなさい」って。散歩に行って、行きつくところまで行ってしまったんですね。 木村 景色なんかに興味をひかれてずっと行ってしまったんでしょうかね。 横尾 そうなんですよ、「あ、ここははじめてだ、おもしろい」と思って、この角を曲がってみようって。知らない道にどんどん入ってしまうんです。 木村 少年の頃からやはりそういう癖（へき）はあったんですかね。 横尾 外国に行くと放浪癖が出ますね。 木村 興味があるとほかが見えなくなるとか……、そりゃあまあ芸術家ですものね。 横尾 何年か前に、小学校の通知簿を取り寄せたんですよ。そうしたら、一年から六年までの「注意事項」っていうのを見ると、「きょろきょろし過ぎる」「他人にちょっかいを出し過ぎる」「落ちつきがない」と先生が書いている。この三つはいまもそんなに変わらない。 木村 でも、それはほめ言葉ですよね。好奇心旺盛ということでしょう。 横尾 うん、「好奇心」て書いてくれればいいけど、「きょろきょろし過ぎる」じゃね。
木村 やっぱり子どもの頃からそんなに変わらないんですね、人間て。 横尾 変わりませんね。一〇代に形成された人格っていうのは、たぶんそのままひきずっていくと思いますね。 通知簿といえば、この前も高校の先生にね、「数学と体操が１で、生物とかが２で、よくおまえ卒業できたな」って言われたけど、「だって先生、５があるじゃないですか。４がある、３がある、２がある、１がある。全部ある人っていますか」って聞いたら、「そりゃおれへんな」って。 木村 確かに全部ある人はまあ珍しいと思いますね。５は何だったんですか。 横尾 ５は図工。全部５なんて人もいますけど、そんな人はだめだな。 木村 かわいくないですね。 横尾 うん、かわいくない。突出した才能がないのは個性がない。全部が１と同じじゃないかね。 木村 オール５はオール１と一緒だというのはおもしろい。日本人ていうのは、どっちかというと、まあ５までいかなくても３か４の人間をいっぱいつくろうという国じゃないですか。 横尾 そうなんですよ。 木村 そこで閉塞感があって、５があっても１があってもいいというふうにすれば、ずいぶん変わるでしょうね。 横尾 いまは全部偏差値になっちゃってるでしょ。昔はね、クラスのなかに優等生もいたし劣等生もいた。それで優等生と劣等生がまた仲よかったり、そういう世界じゃないですか。 木村 そうですね。 横尾 そこで友情が芽生えたり、ちゃんとした教育の場としては、ぼくはそのほうが自然だと思います。違いがあることがね。いまみたいに親和性で人間を集めていって、類は友を呼ぶだけじゃダメだと思うんですね。これじゃ悪いことしか考えないですよ。 木村 そうですよね。 横尾 ぼく、出版社の人たちとの付き合いが多いんですけど、本が売れるかどうかって心配するから、「売れなくってもいいじゃないですか、ぼくの本が売れなきゃ、その反動でほかが売れますよ」って言うのね。 木村 それはそうですけどね……。 横尾 うん、売れない商品も必ず置いとかないとだめなんです。それが売れるやつの見本になるんですよ。 チベットのお寺に行くとね、ちょっとおつむのおかしな人間をわざと住まわせているんですよ。それは修行者のための見本なんですよ。「ほんとに修行したらアホになる、アホにならなきゃ修行とはいえないよ」ということなんですね。だから、あんまり賢いとだめなんです。いまは賢い人間をつくろうとしてますよね。だから、芸術だって賢いし、経済も政治もなんでも賢い。だから破綻ばっかり起こしてますよね。 木村 深いですね。このまま話しているだけでも一冊の本になるぐらいです。 第二の人生は自分のために木村 横尾さんは、画家宣言をしてみたり、隠居宣言をしてみたりということをなさるじゃないですか。それは戦略ですか、思いつきですか。 横尾 自分を追い込むための戦略ですね。社会的戦略じゃなくって。自分に対する戦略。後に引けない状況を自分でつくってしまおうと。 木村 後に引けない状況になると、その局面ではつらいこともあるじゃないですか。たとえば仕事の依頼が一時的になくなったりとか。 横尾 ぼくね、経済的には動じない。経済的な関心が低いっていうのか、わりかし衣食住に対してあまり関心がないんですよ。 みんなぼくが衣食住にすごい関心があると思ってんですよ。もちろん、おしゃれするときはパシッとおしゃれしますけど、ふだんはもうほとんどおしゃれなんかしません。だけど幸いおしゃれな洋服をプレゼントしてくれるいい友達がいますので、おしゃれ用品はあります。 住むとこも、どこでもいいんですよ。うちの家は大きいけども、あれはかみさんがめっけてきた、あそこに住みたいって言うから、「よきゃあ借りれば」っていう感じで……。 木村 なるほど。 横尾 食べるものも、なにが食べたいかっていうのはあんまりないんですよ。 木村 ないんですか。 横尾 ええ。まあ好きなのはお肉とか甘いものですよね。でも、そればっかり食べてると年齢的にあんまり健康にはよくないんでひかえてますけどね。 木村 ここへ行ったらあの店へ行きたいという、こだわりはないんですか。 横尾 ああ、そんなの面倒くさい。たとえば会合の後なんかに、仲間どうしでどこに食事しに行こうかディスカッションしてるんですよ。そんなの聞くだけで面倒くさい。いちばん近いところでいいんじゃないかって。近くにラーメン屋があったら、そこでもいいじゃないかっていう、そんな発想なんですよ。 木村 だって旅行したときも、どこのお店で食べようかとか考えると思うんですよ。 横尾 あっ、それはほかの人が悩んでくれてるんです。そこへついて行けばいいんです。 木村 なるほど、そのへんが俗人と違うのかもしれませんね。 横尾 ともかく面倒くさいんです。 木村 いつも宣言をなさって変わっていかれるというのはすごいなあと思うんですね。そこでもう一回自分にかえろう、みたいなことですか。 横尾 まあ、後になって考えれば、いままでの自分を埋葬して、また再生するという「埋葬と再生の論理」みたいなものかなと思うけど、そのときはいちいちそんなことを考えてないんです。だいたい衝動的ですから。もう隠居宣言も画家宣言も衝動的です。 小林秀雄の講演CDを聞いていたら、老年になると老年を楽しむ生き方をしなきゃいけない、それは隠居しかないってしゃべってるんですよ。「あっ隠居だ、次は隠居だ」と思う。それが発見になるんです。
それで、すぐ知り合いの出版社に電話して、「『隠居宣言』というタイトルで本を書くから出してくれない？」っていうふうになっちゃうんですよね。
木村 そのとき、書く内容があるわけじゃないんですね。
横尾 ないです、ぜんぜんないんです。なに書いていいか分からない。
木村 もう先に宣言してしまうわけですね、縛りをつくってしまう、後へ引けない状況ですね。
横尾 ええ。隠居になるためには、経済基盤があるとそれに安住してしまうので、まずそれを外してしまおうと思って、収入源のグラフィックの廃業宣言をしました。 ぼくのなかのグラフィックは、もうやり尽くして、これ以上やることない。あとはやっても、今川焼きを焼いてるように、同じものばっかりつくっていくだけだと思い始めていたので、隠居宣言というのは抵抗なくできたと思うんですよね。 小林秀雄も、「隠居」と言ったのが五九歳のときなんですよ。江戸時代は隠居がステイタスで四〇代で隠居するっていうし、安藤広重にしても、葛飾北斎にしても、隠居してからみんないい仕事を残してる。木村 なるほどね。ファイブエルの読者層である五〇代、六〇代の皆さんも会社をおやめになるときに、経済基盤をなくすわけですから、いまおっしゃったように、「そこからが自分の本当の人生だ」というのは、とっても励みになると思いますね。 横尾 それでまたさらに再就職するとか、いろんなことを考えてる人もいるけれども、せっかくのこのチャンス、第二の人生は自分のために尽くす時間ですよ。いままでは自分を犠牲にして社会のためにいろいろ尽くしてきたじゃないですか。 木村 そうですね。 横尾 やっぱり日本人は働くことに真面目すぎるんじゃないですかね。 木村 いいかげんというのが大事なのかもしれませんね。
横尾 いいかげんは、まあ潤滑油になる場合があるから、それがないとね。
木村 ぎすぎすしますね。
横尾 うん。無責任っていう意味の「いいかげん」さじゃなくて、自分を解き放つ自由さというのがないといけませんね。 木村 「好い加減」ですかね。 横尾 いい湯かげん？
木村 そういうことですね。
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